Entrevistas

COMENTARIOS DESDE LA CRÍTICA DE LA ECONOMÍA POLÍTICA

ENTREVISTA A JUAN PABLO MATEO TOMÉ

10/12/12

Juan Pablo Mateo Tomé es licenciado en Economía por la Universidad Autónoma de Madrid y doctorado en el dpto. de Economía Aplicada I de la Universidad Complutense. Ha realizado varias estancias de investigación en México, país donde llevó a cabo su tesis doctoral sobre la dinámica de acumulación y la tasa de ganancia. Actualmente se encuentra en la Universidad Federal Fluminense de Río de Janeiro, donde investiga la economía brasileña desde una perspectiva marxista, centrándose en aspectos del cambio técnico, el crecimiento y la inserción financiera.

Es coautor de las obras Ajuste y salario. Las consecuencias del neoliberalismo en América Latina y Estados Unidos (Madrid: Fondo de Cultura Económica) y Las finanzas y la crisis del euro. Colapso de la eurozona (Madrid: Editorial Popular). Además, ha coordinado con otros destacados colegas Otra teoría económica es posible. Ensayos críticos de economía política (Madrid: Editorial Popular) y Globalización, dependencia y crisis económica. Análisis heterodoxos desde la Economía del Desarrollo (Málaga: CEDMA).

En pocos meses verán la luz otros tres libros de los que ha participado en su elaboración; como coautor, ¿Alternativas al neoliberalismo en América Latina? Las políticas económicas en Bolivia, Brasil, Ecuador, Uruguay y Venezuela (Madrid: Fondo de Cultura Económica); en calidad de coordinador de una obra cuyo probable título será El Capitalismo en recesión. La crisis en el centro y la periferia de la economía mundial (Madrid: Maia); y finalmente participa en una obra colectiva que publicará El Viejo Topo sobre la crisis del euro.

“No existe una contraposición entre neoliberalismo y el Estado: el Estado crea el mercado y establece las condiciones pertinentes para la acumulación capitalista”

-La orientación marxista de tus análisis económicos, diametralmente opuesta a la de un economista oficial del “establishment” (neoclásico, shumpeteriano, neokeynesiano, etc.), es de sobra conocida. ¿Cómo repercute en tu vida profesional esta situación antagónica? Por otro lado, ¿qué valoración te merece la labor crítica de difusión de economistas españoles muy conocidos durante estos últimos años como Juan Torres López, Vincenç Navarro o Alberto Garzón?

La ciencia económica está absolutamente dominada por el enfoque ortodoxo, el que defiende el sistema capitalista y resulta funcional a los intereses del capital. No es una cuestión de pugna teórica en el que el devenir histórico va forjando un análisis progresivamente más robusto y científico. El conflicto de clases está muy presente en la “academia”, lo que ocurre es que en España el subdesarrollo relativo de los enfoques críticos, y particularmente de Marx, es alarmante.

El desarrollo profesional de un economista crítico con este orden socioeconómico cada vez es más difícil. Por hacer un paralelismo, digamos que unos van en coche y reciben un arbitraje benigno, y otros vamos en burro, y por si acaso coge velocidad, el pobre es zancadilleado permanentemente. Así, el acceso a proyectos de investigación es muy difícil, ya que uno juega con el objetivo de no descender de categoría, se le cierran las puertas de muchas revistas que no admiten enfoques críticos; la evaluación de los méritos curriculares por parte de las agencias correspondientes, de ámbito regional o estatal, es un alegato a la prepotencia de los liberales, que uno debe soportar estoicamente, recibiendo calificaciones denigrantes, y un largo etcétera, aunque nada de esto trascienda fuera de este ámbito “académico”.

Pese a todo, en los últimos años he tenido el enorme placer de coincidir en el programa de doctorado del dpto. de Economía Aplicada I de la Universidad Complutense de Madrid con una serie de compañeros de economía crítica, lo que ha dado lugar a diversas publicaciones y congresos. Parece haber una nueva hornada de jóvenes investigadores, que no obstante deben hacer frente a la brutal ofensiva de recortes por parte del gobierno.

En cuanto a los economistas que mencionas, han desarrollado un esfuerzo titánico de difusión muy valorable, y afortunadamente han logrado un espacio dentro de la economía crítica. No obstante, fijémonos que estos autores, a quienes tengo gran estima y, en el caso de Alberto, me une una amistad personal, no mantienen posturas económicas anticapitalistas (excepto Alberto, pero en el terreno político), sino posiciones reformistas que, en cualquier caso, son muy revolucionarias en los momentos actuales. Aludo en cualquier caso a un elemento para el debate que está en el centro de sus diagnósticos, y en general para las izquierdas. La perspectiva keynesiana que adoptan les lleva a caracterizar la crisis en términos de una demanda insuficiente, como si el objeto del capitalismo fuera la producción de bienes de consumo o la satisfacción de las necesidades personales. Por ello, plantean que la salida de la crisis requeriría un aumento de los salarios. Pero lo empresarios, que si algo tienen es conciencia de sus intereses, saben que eso no puede ser así. Y Marx, que también sabía algo del tema, tampoco lo creía. En el fondo, llegamos a la sempiterna ilusión de la confluencia de intereses antagónicos, lo que supone un elemento a debatir entre las izquierdas.

“La perspectiva keynesiana que muchos economistas “críticos” adoptan les lleva a caracterizar la crisis en términos de una demanda insuficiente, como si el objeto del capitalismo fuera la producción de bienes de consumo o la satisfacción de las necesidades personales. Por ello, plantean que la salida de la crisis requeriría un aumento de los salarios. Pero lo empresarios, que si algo tienen es conciencia de sus intereses, saben que eso no puede ser así. Y Marx, que también sabía algo del tema, tampoco lo creía”

-Durante los últimos cuarenta años las mutaciones de la economía política mundial apuntan a diversos factores: derrumbe de la URSS, desaparición del patrón oro, “liberalización” del comercio y las finanzas internacionales (Consenso de Washington, OMC, etc.), procesos de “financiarización” de la Economía Mundial, globalización (no obstante, parcial) de las tecnologías de la información y la comunicación, entrada de China en la OMC, crisis de los “dragones asiáticos”, etc. ¿Cómo han afectado todas esas circunstancias a la economía sudamericana? ¿Cuál ha sido la influencia del FMI y el Banco Mundial en la llamada década perdida de esta región?

América latina, tras la crisis de la década de los ochenta, inició una profunda restructuración económica mediante la implementación de los conocidos como “programas de ajuste estructural”, bajo la condicionalidad impuesta por las instituciones financieras internacionales (Banco Mundial y Fondo Monetario Internacional). Después de un intento industrializador, lo que fue la expresión periférica del modelo de acumulación nacional de la etapa de Bretton Woods en las economías avanzadas, la (neo)liberalización económica se lleva a cabo a partir de una crisis en un contexto de amplias reconfiguraciones en el capitalismo mundial.

En los ochenta el giro neoliberal que impulsa Estados Unidos, ya iniciado con los gobiernos demócratas en los setenta y profundizado con la Admón Reagan en los ochenta, tuvo como consecuencia una recomposición económica y política a nivel mundial decisiva. La liberalización financiera y el alza de los tipos de interés permitieron atraer a EEUU gran parte de los capitales mundiales, lo que debilitó a los competidores europeo y nipón, desencadenó la crisis de la deuda externa en el mundo en desarrollo, incluidas algunas economías socialistas, lo que a su vez acabó con el proyecto del nuevo orden económico internacional. Para disciplinar a la periferia el BM y el FMI tuvieron un papel verdaderamente ejemplar, que permitió además, junto a las transformaciones tecnológicas, la externalización de ciertas partes del proceso productivo de las economías centrales en las que los trabajadores habían logrado importantes conquistas salariales. En este sentido, otro elemento fue la ofensiva contra las conquistas del trabajo logradas en las décadas anteriores. Por tanto, la introducción del neoliberalismo en América Latina se enmarca en este giro por el que Estados Unidos reafirma su hegemonía, y en el que la recomposición de las condiciones de valorización del capital se despliega en la economía mundial a partir de una presión sobre el modelo socialdemócrata, la periferia, los trabajadores y que, por extensión, acaba debilitando a las URSS.

El paquete neoliberal en la región latinoamericana ha beneficiado en primer lugar al capital, y así, en gran parte al de EE.UU. Las privatizaciones abrieron nuevos ámbitos de obtención de rentabilidad, las depreciaciones de los ochenta abarataron las importaciones para las empresas de las economías desarrolladas, así como la liberalización comercial, mientras que las reformas laborales (junto a las privatizaciones), facilitaron el ajuste salarial. Finalmente, y muy importante: la liberalización de los movimientos de capital permitió a EE.UU. acceder a nuevos fondos con los que financiar el déficit, que a la vez presionaría a la baja a sus tipos de interés y reafirmaría el papel del dólar en la escena mundial. Los ochenta fueron una década perdida para los trabajadores, pero no para el capital, ya que la prioridad de los países era acumular superávit comerciales para el pago de una deuda externa en gran parte ilegítima para quienes la estaban pagando.

Luego, en los noventa, una vez estabilizadas estas economías, la fijación de tipos de cambio fijo permitió que retornaran muchos capitales, si bien eran de corto plazo. Fueron atraídos por privatizaciones e inversiones especulativas, y con la garantía de poder ser repatriados, garantizando los gobiernos su convertibilidad en dólares. De esta forma América Latina pasó a reciclar capitales en busca de rentabilidad, al precio de crecientes déficit por cuenta corriente, por el auge de las importaciones y el pago de rentas de la inversión, financiadas con estos capitales “golondrina”. El resultado, una serie de crisis económicas, Venezuela en 1994, México en 1995, Brasil en 1999, Argentina en 2001-02, etc.

Posteriormente, América Latina inicia una fase de crecimiento pero con gran vulnerabilidad. A partir de las experiencias de las crisis de los “dragones asiáticos”, debe acumular muchas reservas, originando así un fabuloso movimiento de capitales de la periferia a Wall Street, y el crecimiento se basa en el auge del precio y la demanda de productos básicos de exportación, en gran parte por la demanda asiática (China), con una cierta desindustrialización que no obstante permite mantener niveles reducidos de inversión para lograr cierto crecimiento económico.

“Venezuela ha incrementado la dependencia del ingreso petrolero, sólo que afortunadamente ahora se canaliza en un gasto que beneficia a gran parte de la población”

-El petróleo venezolano es la principal fuerza de sustentación de la revolución bolivariana. ¿Cómo se ha desarrollado la economía venezolana del gobierno de Hugo Chávez en sus magnitudes macroeconómicas más importantes?

Así es: el petróleo en Venezuela es la base de sustentación del gobierno bolivariano, sobre el cual intenta llevar a cabo peligrosos equilibrios entre fuerzas opuestas. El primer aspecto es tener en cuenta que la empresa petrolera venezolana, PDVSA, a pesar de que es pública desde 1976, en realidad estaba al servicio del capital privado, incluso al margen del poder gubernamental. En los años noventa, aprovechando algunos resquicios legales, se inicia un proceso de privatización que sólo con la victoria de H. Chávez se logró revertir mediante la ley petrolera de 2001. Eso sí, al precio de una impresionante desestabilización por parte de las fuerzas opositoras, tanto por el golpe de Estado de abril de 2002 como el paro petrolero de finales de ese año y comienzas de 2003.

Venezuela ha incrementado la dependencia del ingreso petrolero, sólo que afortunadamente ahora se canaliza en un gasto que beneficia a gran parte de la población. En otras palabras, el ingreso petrolero, favorecido por el incremento del precio de la última década, se ha erigido en el alambre por el que camina el gobierno, hasta ahora con medidas en puridad reformistas, y que le permite no agudizar el conflicto de clases.

Pero tengamos en cuenta diversos elementos de continuismo que evidencian carencias a superar, ya que bajo el gobierno bolivariano ha descendido la participación del sector público en el PIB, y, al igual que sucede en otras economías hispanoamericanas, también en cuanto a la industria manufacturera, junto a una disminución del número de empresas y de las inversiones. Al mismo tiempo, en términos reales (sin considerar el efecto de la inflación), el crecimiento del sector privado ha sido superior al correspondiente al sector público, pero también es cierto que las empresas públicas han ido teniendo una presencia mayor en sectores considerados estratégicos y que requieren grandes inversiones de capital, como la industria pesada y petroquímica, junto a la relacionada con la actividad petrolera, y que el sector público ha aumentado su participación en la inversión (formación bruta de capital fijo). Venezuela sigue dependiendo, pues, de la exportación de crudo, por lo que reproduce su inserción primario exportadora, pero también la necesidad de importar tanto bienes de consumo como los elementos de los medios de producción, por lo que tanto la reproducción de la fuerza de trabajo como el proceso de acumulación reflejan la inserción dependiente en la economía mundial.

Al mismo tiempo, y a pesar de que los salarios reales no han experimentado grandes cambios, se ha incrementado de manera formidable el gasto social, lo que ha permitido reducir la desigualdad y la pobreza. Creo que la democratización de la sociedad, su politización, la política exterior anti-imperialista y la implementación de una política social con vocación universalista, constituyen las líneas fundamentales de ruptura de la Revolución bolivariana.

Como se puede ver, hay elementos muy contradictorios, y el análisis de este período requiere serenidad para dilucidar lo que constituye responsabilidad del gobierno y lo que se deriva de elementos exógenos sobre los que no tiene capacidad de decisión.

“En Venezuela las librerías privadas están plagadas de libros contra Chávez; uno puede leer periódicos y ver programas de televisión con mensajes incendiarios contra el gobierno y votar a candidaturas opositoras…curiosa dictadura ésta”

  

-En las últimas elecciones venezolanas los observadores internacionales han reconocido taxativamente la transparencia del proceso. ¿Qué opinas de la campaña llevaba a cabo desde los medios de comunicación más importantes de España contra Chávez- en particular- y la Revolución Bolivariana- en general-? ¿Qué podrías comentarnos del llamado Poder Electoral de Venezuela? Por último, ¿qué valoración realizas de la senda hacia el “socialismo” de este país?

La campaña de los medios de comunicación respecto de Venezuela ha alcanzado cotas de manipulación verdaderamente asombrosas. Al margen de la valoración que nos merezca, lo que está claro es que posee una legitimidad de la que carecen muchos otros gobiernos, como por ejemplo el español. Y es que antes de abordar cambios en la esfera de la política económica el gobierno puso el acento en  la regeneración democrática, mediante la convocatoria de una Asamblea Constituyente y una nueva Constitución que recibió un voto mayoritario. Y no olvidemos que cuando años después el gobierno intento modificarla, perdió la consulta, lo que demuestra una gran y positiva politización social, en el sentido del creciente compromiso con las cuestiones políticas, y que el gobierno debe hacer bastante autocrítica ante una sociedad que ya no es la masa  pasiva del régimen anterior. Porque actualmente se ha ido avanzando en el concepto de ciudadanía, mientras que bajo el régimen anterior de la IV República existía un abismo entre la población trabajadora y el gobierno. 

Sin embargo, el conjunto de medios de comunicación, sean de centro izquierda o de derechas, mantiene una ofensiva radical, para la que no duda en saltarse cualquier norma deontológica. La cuestión es que, más allá de los cambios que se hayan implementado, las proclamas abiertamente revolucionarias del gobierno y gran parte de la sociedad generan cierto pánico, y ver que el ejecutivo no ha sido uno de esos gobiernos de la historia venezolana que, mientras ganaban elecciones, por la puerta de atrás negociaban con el FMI hacer todo lo contrario (como hizo Carlos Andrés Pérez, el gran amigo de Felipe González, en las elecciones de 1989), ha hecho sentir pavor a los grandes grupos empresariales. Cualquiera que haya viajado por América Latina puede constatar que el sentimiento de aquella región es muy diferente al de Europa, y lo que ocurre en un país es sentido de manera profunda en el resto. Las clases altas del continente, pues, asisten temerosos a que sus respectivos cortijos (pues tal es la idea que poseen los poderosos) se vean amenazados por nuevos fenómenos bolivarianos. Los “golpes” llevados a cabo en Honduras y Paraguay constituyen buenos ejemplos de este proceder preventivo de las clases altas.

Pero hay que aclarar que en Venezuela las librerías privadas están plagadas de libros contra Chávez; uno puede leer periódicos y ver programas de televisión con mensajes incendiarios contra el gobierno, y votar a candidaturas opositoras…curiosa dictadura ésta.

Respecto al poder electoral, creo que vale simplemente señalar que el Instituto del ex presidente estadounidense James Carter ha elogiado al sistema electoral y ha reconocido que es uno de los más avanzados del mundo. Si alguien así lo dice, creo que poco se puede añadir al respecto.

Y finalmente, en relación a la senda hacia el socialismo, hay que dejar claro que Venezuela es un país capitalista, y como tal, sujeto a las leyes de funcionamiento de este sistema. El sector privado es el gran protagonista de la actividad económica, obtiene buenos beneficios, si bien ha caído el ingreso relativo de los más ricos, y la dinámica salarial se supedita a las exigencias de la acumulación privada. Cualquier análisis debe partir de esta realidad evidente. Luego, a partir de ahí, podemos aludir a las reformas democráticas, indudables, las nacionalizaciones realizadas de sectores estratégicos, el control de capitales, la política social, etc. Por ahora el socialismo está presente en los discursos y la simbología, mientras que en las relaciones de producción sólo de manera muy marginal pero incipiente en las empresas de producción social. El peligro es que la revolución se detenga y no avance, dinamitando la necesaria convergencia entre el imaginario de ilusión transformadora que se cultiva, con las prácticas y el sistema económico que se construye. De todas formas, si algunos ladran, es que algo se avanza.

“La política exterior de Cuba es ejemplar. Destaco el apoyo a la Revolución Bolivariana, que directamente ha hecho abrir los ojos a muchos marginados mediante el envío de médicos y la silenciada labor humanitaria con Haití, frente a la propaganda de las grandes potencias capitalistas”

-En relación con Cuba, punto de ignición- de algún modo- en el continente iberoamericano del llamado “socialismo del siglo XXI”, dinos: ¿qué efectos desde 2007 ha tenido sobre la economía cubana la actual crisis en la que estamos inmersos?

Cualquier recesión en la economía mundial tiene consecuencias graves en la isla, a pesar de lo cual ha demostrado, sobre todo tras los acontecimientos de los primeros años noventa, una gran capacidad de resistencia. Cualquier análisis de este país es sumamente complejo. No obstante, me limito a unas breves reflexiones.

En primer lugar, es un país no desarrollado que afronta una agresividad externa con importantes pérdidas económicas para el país.

Los costes de las crisis en Cuba son compartidas de una forma cualitativamente diferente a cualquier otro país. Pensemos en las consecuencias que hubiera tenido en un país vecino el cataclismo de 1989-91, junto a los efectos adversos del bloqueo económico. Y con todo, tiene niveles muy importantes de gasto social.

Las reformas, aunque se dirigen al mercado, están pilotadas por el Estado, por lo que no desaparece el horizonte socialista.

El triunfo del movimiento chavista ha supuesto un gran alivio para Cuba, ya que ahora dispone de una gran aliado, con petróleo, además de un eje en el que están Bolivia, Ecuador, otros países menores como Nicaragua, y un gigante regional, Brasil, con una política exterior que busca espacios de autonomía respecto del vecino imperialista del norte, y que por ello contiene elementos progresistas interesantes.

Pese a todos los pesares, la política exterior de Cuba es ejemplar. Destaco el apoyo a la Revolución Bolivariana, que directamente ha hecho abrir los ojos a muchos marginados mediante el envío de médicos (y muchos oftalmólogos) y la silenciada labor humanitaria con Haití, frente a la propaganda de las grandes potencias capitalistas.

Hay que señalar el elevado grado de democracia en los niveles locales y provinciales de la isla, con sufragio a candidatos que no postula el partido, sin la demagogia publicitaria a que estamos acostumbrados en otros lugares, y  a diferencia de las democracias cada vez más vacías de contenido que vemos no sólo en Hispanoamérica, sino en el mundo entero. En los grandes niveles, no se puede votar a otros partidos, sí, pero como sucede en cualquier otro país, los cambios sustanciales exigen profundas convulsiones sociales, por lo que no debemos identificar democracia con pluripartidismo. El ejemplo a nivel institucional más evidente puede ser el de México. 

Finalmente, no podemos dejar de realizar críticas, ni permitir que el bloqueo u otros factores nos tapen la visión. La defensa del ejemplo que constituye Cuba para la clase trabajadora mundial no es óbice para defender la libertad de expresión y cuestionar cualquier aspecto. Eso sí, con una adecuada contextualización de los fenómenos, lo que no es fácil. Por tanto, defensa de Cuba y su Revolución, pero al mismo tiempo, autocrítica constructiva.

“EE.UU. actúa como el banquero del mundo. Su poder se ha erosionado, pero sigue siendo la potencia política dominante”

-El pasado verano el gobierno argentino de Cristina Kirchner decidió “nacionalizar” la empresa YPF contra los intereses de la petrolera Repsol, empresa originariamente española,  pero cuyo accionariado es mayoritariamente extranjero. Constatamos que los intentos de identificación entre los intereses de la empresa, su accionariado y los españoles en su conjunto, al margen de la dialéctica de clases, han resultado verdaderamente torticeros y mistificadores, pero muy constantes. No obstante, no es de extrañar que un Estado capitalista defienda lo que considera los intereses de las empresas privadas ligadas al mismo (incluso los sindicatos españoles mayoritarios- CCOO y UGT- advirtieron que la “nacionalización” de la filial argentina YPF crearía incertidumbre en el empleo de los trabajadores españoles). Vivimos un momento actual de cruces accionariales, intereses no tan cruzados entre las élites político-económicas-mediáticas, de creación de  empresas internacionales y transnacionales… ¿cuál es tu enfoque del asunto? ¿Cómo crees que debe reflexionar y pensar este acontecimiento la izquierda español marxista?

La actuación del gobierno español es lógica en el marco de la geopolítica internacional. Actúa como lo haría cualquier otro gobierno, defendiendo sus empresas. Ello demuestra que las corporaciones privadas tienen patria (en lo que me refiero al auxilio que buscan y reciben de ciertos gobiernos, no en cuanto a aspectos más nobles, claro), y que los Estados tienen un papel importante, por más globalización que exista. Y también, que el neoliberalismo y el libre mercado requieren siempre del intervencionismo estatal, frente al trabajo e inestabilidades exógenas. No existe una contraposición entre neoliberalismo y el Estado: el Estado crea el mercado y establece las condiciones pertinentes para la acumulación capitalista.

Lo que sí requiere la implantación del neoliberalismo es una intervención estatal de acuerdo a las necesidades de la empresa privada. Y si una crisis hace tambalear los cimientos sistémicos, tampoco hay problema en contradecir las proclamas teóricas de los neoliberales, porque no es lo relevante, al fin al cabo, el marco justificativo de la retórica apologética. Al mismo tiempo, creo que la izquierda debe establecer un mensaje crítico que muestre el carácter de clase del Estado.

Mi posición en esta cuestión era la de respetar la decisión soberana del gobierno argentino, promovida por amplios sectores sociales, y criticando la identificación de los intereses empresariales con los nacionales. No obstante, también es cierto que en el marco de sistema actual el logro de soberanía nacional como elemento de base para elaborar un proyecto de ruptura exige disponer de cierto desarrollo productivo, y en el marco capitalista ello pasa por un tejido empresarial desarrollado. Además, lo que ha ocurrido, como en cualquier caso ya sabíamos que podía ocurrir, era que esto significaba un cambio de manos, pues el gobierno de Cristina Fdez ha pasado a negociar con chinos y norteamericanos. A pesar de lo cual, creo que lo acertado es defender la nacionalización de los sectores estratégicos como palanca para la defensa de la soberanía nacional y la conformación de un proyecto radical de transformación.

En esta cuestión la izquierda española ha defendido la expropiación, y sólo algunas voces como las de Joaquín Arriola han sido críticas al respecto. Yo no he compartido la opinión de este último sobre el presente tema en cuanto a la respuesta final del sí o no, pero al mismo tiempo sí creo que por el camino el razonamiento del compañero Arriola está varios pasos por delante de la izquierda dominante en este país. Es decir, entiendo que se pueda señalar que para este viaje por EE.UU. y China, tampoco valían ciertas alforjas nacionalizadoras para agradar, quién sabe, a ciertas bajas pasiones antigalleguistas de los argentinos. No obstante, creo que un posicionamiento de la izquierda en defensa de Repsol conduce a la utilización interclasista de los mensajes patrioteros que resultan más negativos que una visión internacionalista que parta de una concepción política global, en la cual el estado de conflicto social en el país que nacionaliza, Argentina, es ciertamente importante, además contra el discurso patriótico de estos herederos peronistas, lo que es muy valorable. De hecho, hace poco estuve unos días en Buenos Aires y, además de constatar la tradicional división de la izquierda transformadora, pude observar un conflicto muy intenso.

“El gobierno de R. Correa es un gobierno con elementos progresistas importantes, pero no tiene el significado de lo que está aconteciendo en Venezuela”

Volviendo a las cuestiones internacionales, ¿cuál es tu balance sobre las políticas de Ecuador durante los gobiernos de Rafael Correa? ¿Tienen algo que aprender de su gestión de la deuda pública los denominados PIGS?

El gobierno de R. Correa es un gobierno con elementos progresistas importantes, pero no tiene el significado de lo que está aconteciendo en Venezuela.

Como en el caso de otras experiencias de izquierda, el movimiento que aúpa al poder al presidente Correa ha tratado de avanzar en la democratización del país, transformar la estructura productiva para alterar las condiciones de inserción dependiente en la economía mundial y paliar las grandes desigualdades de ingreso. La Constitución de 2008 supuso un avance importante al establecer la posibilidad de expropiar tierras improductivas, eliminar la autonomía del Banco Central, y poniendo así la política monetaria bajo rectoría estatal, decretar la ilegalidad de la deuda externa, prohibir contratos con cláusulas de arbitraje internacional (lo que va en desmedro de la soberanía nacional y a favor del poder del capital transnacional y sus representantes, las instituciones multilaterales), así como el establecimiento de bases militares extranjeras en territorio nacional.

Por otra parte, son muchos los elementos de continuismo. En la esfera económica, y como sucede en otros países con gobiernos progresistas o conservadores de la región, se ha profundizado la inserción primaria exportadora. Es decir, se sigue con el modelo extractivista, limitando el desarrollo de la industrialización, junto a una expansión de las ramas de servicios. En el caso de los hidrocarburos, en 2006 se inicia un giro hacia la denominada “soberanía energética” con el propósito, precisamente, de recuperar la soberanía sobre el petróleo, frente al retroceso que supuso el programa neoliberal anterior, impulsado con la llegada al poder de R. Correa y la promulgación de la mencionada Constitución en 2008. Aun reconociendo avances indudables en cuanto al control de la actividad y la percepción del ingreso petrolero, persisten continuidades alarmantes. Véase el caso del ministro de Recursos Naturales No Renovables, Wilson Pastor, uno de los responsables de los contratos de servicios firmados en los años del ajuste neoliberal de los ochenta, en beneficio de las transnacionales. Posiblemente, los peores para los intereses de la nación. Y nuevamente, con el gobierno de Correa, se vuelve a esa modalidad que, al margen de elementos positivos, lo cierto es que existen denuncias por el negocio que están haciendo las corporaciones privadas, a las que se las reconocen costos exagerados que suponen ingentes beneficios. Por otra parte, la política de subsidios sobre los productos de este ámbito es socialmente bastante regresiva, beneficiando a los sectores más pudientes, y el limitado desarrollo de la industria implica la dependencia de importaciones de derivados, lo que constituye una fuga de ingresos. 

Un apunte añadido. La campaña de Alberto Acosta, economista e investigador del prestigioso Flacso, gran intelectual de izquierdas y a quien pude conocer personalmente en Quito, que anteriormente fue aliado del presidente Correa, demuestra ciertas carencias del proyecto y el empuje de las bases hacia un giro más rupturista por la izquierda.

 “El capital germano desea que el euro rivalice con el dólar, lo cual requiere en primer lugar estabilidad monetaria, y un mercado financiero que proporcione seguridad y gran liquidez. Por estas razones, tanto la Reserva Federal norteamericana como el BCE supeditan cualquier consideración social a la estabilidad monetaria y al rol de sus divisas. Sólo que como ésta representa al poder imperial dominante, se puede permitir una menor ortodoxia, lo cual también refleja la importancia de tener detrás un Estado y un aparato militar que sirva de sostén de la moneda”

-Uno de los grandes problemas del Imperio norteamericano es su doble déficit, el fiscal y el de la balanza de pagos: el llamado déficit gemelo. Si se nos permite la pregunta retórica: ¿cómo es posible que no se hunda este país? Algunos economistas explican su recurrencia por la prevalencia del dólar en la mayoría de transacciones comerciales y financieras; otros, se basan en la masiva compra de bonos por parte de los chinos; terceros, en la productividad económica obtenida por las empresas tecnológicas punteras, etc. ¿Qué podrías señalar sobre esta cuestión?

Como bien dices, un país que emite la moneda de reserva internacional, como todavía es el dólar, aunque compartiendo protagonismo con otras divisas, dispone de importantes privilegios. No olvidemos que la liberalización financiera que impulsa EE.UU. en los años setenta del pasado siglo tenía entre otros objetivos asegurar su posición hegemónica mediante el restablecimiento del poder del dólar, en aquellos años muy amenazado.

En estas condiciones, EE.UU. actúa como el banquero del mundo. Simplificando, tiene una capacidad extraordinaria de importar, lo cual financia emitiendo moneda que es aceptada por el resto de agentes. El papel central del dólar asegura una demanda internacional, tanto de países, los no desarrollados sobre todo, que necesitan acumular reservas para atraer financiación externa y adquirir las mercancías que requieren, como las empresas privadas. Esta demanda implica la capacidad de recibir muchos capitales a bajo coste, pues las adquisiciones foráneas de activos denominados en dólares presionan a la baja los tipos de interés. Wall Street es un mercado líquido y seguro, pero no proporciona una gran rentabilidad. De ahí que muchos se decantaran por los activos titulizados. Por otra parte, las multinacionales norteamericanas pueden así financiar sus inversiones en el resto del mundo, lo que las proporciona una gran ventaja competitiva.

Así podemos entender además el proyecto de la eurozona. El capital germano desea que el euro rivalice con el dólar, lo cual requiere en primer lugar estabilidad monetaria, y un mercado financiero que proporcione seguridad y gran liquidez. Por estas razones, tanto la Reserva Federal norteamericana como el BCE supeditan cualquier consideración social a la estabilidad monetaria y al rol de sus divisas. Sólo que como ésta representa al poder imperial dominante, se puede permitir una menor ortodoxia, lo cual también refleja la importancia de tener detrás un Estado y un aparato militar que sirva de sostén de la moneda.

De todas formas, el centro de la acumulación de capital va gravitando hacia el área asiática y las economías denominadas emergentes están teniendo un gran crecimiento que originará un requilibrio del poder a nivel mundial. El poder de EE.UU. se ha erosionado, pero por ahora es la potencia dominante.

“La crisis no es producto de elementos exógenos al modo de producción, como la naturaleza humana (el egoísmo de los banqueros, tan mencionado por la izquierda inocente), la política económica del gobierno, las alzas salariales logradas por los sindicatos o de los precios de ciertos productos impulsadas por los malvados jeques árabes”

-Tras agradecerte esta magnífica entrevista, prolija en datos empíricos y densa en presupuestos teóricos, una última pregunta de índole general: ¿consideras que sigue siendo clarificadora la teoría marxista de las crisis económicas? ¿Serías tan amable de resumirla en oposición a las teorías económicas alternativas más destacadas?

La especificidad del análisis marxista de la crisis radica en su concepción de la misma como un momento necesario del proceso de acumulación, y que brota de las propias contradicciones sistémicas. No es producto de elementos exógenos al modo de producción, como la naturaleza humana (el egoísmo de los banqueros, tan mencionado por la izquierda inocente), la política económica del gobierno, las alzas salariales logradas por los sindicatos o de los precios de ciertos productos impulsadas por los malvados jeques árabes.

Según Marx, la crisis deriva de la ley del valor, es decir, de una producción orientada a la obtención de beneficios en la que el trabajo asalariado es la sustancia del valor. La dinámica de acumulación se manifiesta con una tendencia hacia la progresiva mecanización del proceso productivo, fundamento de la mejora de la productividad y la reducción de los costes salariales, pero que al mismo tiempo socava la fuente del excedente, que es el plustrabajo del obrero. De ahí la famosa “Ley de la tendencia descendente de la tasa de beneficio” que expone en el Libro III de El Capital. Pero no olvidemos que la ley incluye sus contratendencias, aunque la exposición de Marx en el apartado correspondiente no me parece muy atinada. Este análisis de Marx, aclaremos, se corresponde con un cierto grado de abstracción propio del conjunto del modo de producción. Si queremos analizar situaciones concretas, debemos incorporar diversos elementos al análisis, los cuales desarrollan estas pautas generales, pero no las contradicen. De hecho, el último ciclo de expansión posee ciertas particularidades que suponen que las pautas generales del crecimiento económico no se hayan constatado. Así, el estancamiento de la relación capital-trabajo (algo así como la composición técnica en la jerga marxiana), la regresividad de la evolución salarial o el auge especulativo constituyen fenómenos específicos que han llevado, lamentablemente, a muchos marxistas a recurrir a otras explicaciones. Por eso pienso que es necesario un trabajo teórico y empírico para seguir desarrollando lo que constituye una teoría abierta, inacabada, y que en gran medida está esbozada en borradores.

Así, en la época actual debemos incorporar algunos elementos al análisis del proceso de acumulación mundial. Por resumir, diría, en primer lugar, que debemos considerar las consecuencias de la incorporación de áreas anteriormente de carácter socialista (dejando el debate sobre el término más adecuado) al ámbito de la lógica de valorización capitalista. Esto ha abierto un fabuloso campo para la extensión del crecimiento económico, y sobre todo por cuanto ha supuesto un gran aumento de la mano de obra a nivel mundial, más que de medios de producción. Sin embargo, resulta clarificador que en estas condiciones tan propicias para el capital, y con las derrotas añadidas del movimiento obrero (la primera, la desaparición de la URSS) los resultados económicos sean tan mediocres. Además, en segundo lugar es preciso aludir a la contradicción creciente entre el desarrollo productivo y el rígido y negativo marco de relaciones de producción, y que se hace visible por la incapacidad del marco neoliberal de generar incrementos en la capacidad productiva, que desciende en las últimas décadas, aunque se hable tanto de tecnologías de la información y la comunicación (las TIC). Y en tercer lugar, el enfoque marxista debe fortalecer el análisis del papel de las finanzas en el proceso de acumulación, mostrando su relación con el cambio tecnológico, la inversión y el crecimiento, para incorporar las nuevas formas de gestión empresarial y productos financieros como los derivados en el marco de las tendencias básicas de la acumulación. Por ello, debemos explicar a partir de la lay del valor las dinámicas especulativas, que, no lo olvidemos, también estaban presentes en la época de Marx. En sus análisis coyunturales sobre ciertas crisis mencionaba la especulación en la bolsa vinculada a la construcción del ferrocarril, por ejemplo la de 1843-45.

En relación a la validación o no de una teoría, hay que ser cuidadosos, tanto para mostrar pretendidas verificaciones empíricas como para lo contrario. Yo creo que la validez analítica del enfoque marxista se manifiesta desde una perspectiva temporal de largo plazo atendiendo a las tendencias básicas de lo que constituye su objeto de estudio, el sistema capitalista mundial. Así, la constatación de que las crisis aparecen recurrentemente proporciona una primera prueba de lo que sí supone una apuesta verificable del marxismo. Y al mismo tiempo, la persistencia de las crisis implica un misil en la línea de flotación de los enfoques ortodoxos. Pero ellos no tienen problemas, los manuales de economía que patentan ni siquiera se molestan en incorporar una sección al fenómeno de la crisis, y cuando la realidad no cuadra con sus postulados, hablan de paradojas o realizan la estrategia del avestruz: ignorar la crítica.  

Asimismo, vemos que un poco antes de que aparezcan las crisis, ocurre un estancamiento o caída de los beneficios empresariales que origina un desplome de la inversión empresarial. Este hilo causal que va de la rentabilidad, sigue por la acumulación y desemboca en el crecimiento o crisis creo que es muy significativo al respecto. Y además, se puede constatar que la acumulación de capital se manifiesta bajo un incremento de la dotación de medios de producción por trabajador en el largo plazo, fundamento de las mejoras de productividad. Sobre ambos fenómenos existe una gran evidencia empírica en las investigaciones de economistas marxistas.

Bueno, y por añadir algo respecto de la teoría laboral del valor (me explico, el trabajo como fuente del valor), considero a su vez que una de las pruebas más claras de la validez de propia la ley del valor de Marx se puede encontrar en lo que sucede en las huelgas generales. Si los economistas neoliberales estuvieran en lo cierto, el día que los trabajadores deciden ausentarse de su actividad laboral, el resto de factores productivos, que para la ortodoxia es la tierra y el capital (entendido como una cosa material), si bien cada poco tiempo aparecen nuevos factores productivos como la destreza, etc., podría seguir generando riqueza. Además, como la soberanía reside en el consumidor, los trabajadores podrían seguir incidiendo, y gobernando, el proceso económico. Sin embargo, la feroz oposición de la patronal indica que detrás del discurso del papel del empresario, los consumidores, las curvas de oferta y demanda y todos los equilibrios que contienen sus ecuaciones, lo que se encuentra es un discurso apologético de sus intereses económicos que pretende ocultar el origen del beneficio, el trabajo excedente del obrero.

Por lo expuesto, es vital aprender del análisis de Marx, y que logremos reconquistar espacios en la universidad. Es una batalla en el ámbito de la teoría absolutamente vital, por ejemplo, para enfrentar los desvaríos infantilistas de la izquierda actual (pero esto es otra historia).

En este sentido, el Diploma de Formación Continua sobre el análisis marxista de la economía mundial que algunos investigadores vinculados al dpto. de Economía Aplicada I de la Universidad Complutense de Madrid venimos realizando desde hace dos años creo que importantísimo, y se puede realizar en modalidad online.  

*Esta entrevista ha sido organizada y coordinada gracias a la inestimable colaboración de Guillermo Pérez Álvarez, representante de la Asociación Cultural Laso Prieto.

“El panorama en el sur de Europa es desolador y no hay motivos para la esperanza dentro del capitalismo realmente existente de la Unión Europea”

     Viajero empedernido, viejo rockero, autodidacta, trabajador polifacético (ha sido camarero, repartidor de propaganda, técnico de sonido...), por tradición familiar y propio convencimiento, comunista, Javier Álvarez Vázquez trabaja en la Federación de Servicios a la Ciudadanía de CCOO de Madrid.  Durante los últimos años ha ejercido una implacable crítica marxista del presente político en diversos medios de comunicación y con especial dedicación en las redes sociales. En esta entrevista, desmenuza algunos de los asuntos cruciales del momento: la situación de las izquierdas europeas, el conflicto de la minería española, el papel de los sindicatos, etc. 

1.    Empecemos por las buenas noticias. Chávez reelegido presidente de Venezuela con el 54, 85% de los votos y una participación del 81 % de la población censada. ¿Cómo es posible que el “socialismo del siglo XXI” continúe su rumbo victorioso, a pesar de enfrentarse a una “coalición interna y externa” de tamaño poder ideológico y económico? ¿Larga vida al proyecto bolivariano?

Sin duda, la gran victoria de Chávez es una noticia maravillosa, sobre todo por la forma en que se ha logrado: alta participación, sin incidentes reseñables, reconocimiento de los resultados por la oposición, una ventaja de 11 puntos sobre el bloque contrarrevolucionario, con Chávez batiendo su propio récord de votos sumando más de 8 millones, etc.

Las razones de la victoria son las políticas sociales y económicas desarrolladas sobre todo a partir de la derrota del golpismo opositor hace 10 años (misiones sociales, control definitivo del PDVSA, nacionalización de sectores estratégicos, etc.) que han llevado a Venezuela a uno de los mayores crecimientos entre los diferentes estados del mundo, todo ello dentro de la mayor definición del proyecto bolivariano por su orientación al socialismo. Es decir, que para cumplir sus metas de soberanía nacional, desarrollo económico y social e integración continental, éstas solo pueden ser logradas con la superación del capitalismo.

Como digo, el éxito de tales políticas en el nivel y las condiciones de vida para una mayoría de la población venezolana que estaba absolutamente empobrecida en la anterior IV República, ha hecho que la revolución tenga una amplia base social (formada por: trabajadores, pobres urbanos, campesinos, e incluso sectores empresariales) y además haya ido creando una hegemonía discursiva que ha tenido como resultado que la propia oposición tenga que jugar en ese mismo discurso.

Dicho todo esto, hay que dejar claro que Venezuela sigue siendo un estado capitalista, ya que gran parte de los más importantes medios de producción (y de comunicación) siguen en manos privadas o burguesas. Ahí tenemos una explicación de por qué (junto a errores de la propia revolución) la oposición sigue teniendo unos importantísimos apoyos sociales (incluso en sectores populares). Y es que, si de alguna manera podemos definir el proceso bolivariano, es por una especie de “doble poder” o “equilibrio de fuerzas”. Es decir, el bloque socialista chavista ha ocupado partes importantes o espacios de la sociedad, la economía y el Estado, pero el bloque opositor contrarrevolucionario capitalista también sigue manteniendo una buena parte de estos mismos espacios. Esto es debido, en buena medida, a que el proceso venezolano no es una revolución clásica (como por ejemplo, la cubana) sino que recorre las vías pacíficas y democráticas (como el Chile de Allende, con la diferencia clave de que en Venezuela se controla el Ejército).

Y aquí llegamos a la respuesta sobre el futuro de la revolución. Yo creo que en el próximo sexenio presidencial hay 2 claves fundamentales: 1) Preparar el relevo de Chávez, en donde lo ideal, aunque es una persona la que al final encarna la Presidencia, es que ese relevo sea de un liderazgo colectivo;  2) Profundizar la revolución, no sólo con más eficiencia en lo conseguido (que es lo que van a intentar los sectores reformistas del bloque bolivariano chavista sin ir más allá), que también, y desarrollar las fuerzas productivas rompiendo de una vez con el rentismo petrolero, que también, sino en ir más allá, con más nacionalizaciones y con un empoderamiento de los trabajadores, precisamente como condición de la eficiencia y del desarrollo de las fuerzas productivas.

Todo ello, unido a un escenario internacional muy movido, que es una variable clave (por su potencial petrolero-gasístico y de otros recursos, mas la propia tradición histórica venezolana desde la que se parte en el propio proceso actual –Bolívar y lo que era en aquellos momentos la Capitanía General de Venezuela, como punto de arranque de las emancipaciones del imperio español y la creación de los actuales estados-nación iberoamericanos, y al mismo tiempo el fracaso de aquel proyecto bolivariano primigenio de unidad continental que ahora se quiere recuperar-) en una revolución como la bolivariana en donde lo nacional está enlazado con sus propósitos (como su propio nombre indica, bolivariana) de una federación o confederación iberoamericana de estados.

2. Habemus huelga general. ¿En el dramático panorama en que nos encontramos, de recortes sociales, de mayor empobrecimiento (la renta de los trabajadores ha caído un 4,5%, mientras que las ganancias empresariales  han aumentado un 10%), de menor protección social, con un paro de casi seis millones de personas, toma un carácter especial esta huelga? Como sindicalista, explícanos por qué crees que debemos secundarla.

Para empezar, debo decir que esta huelga general del 14N es un paso cualitativo de enorme trascendencia por ser internacional; y más concretamente entre las naciones periféricas del proyecto imperialista alemán, conocido como la UE: Portugal, Grecia, España, Italia, Chipre y Malta. Los pueblos trabajadores de estos estados vamos a estar juntos en una huelga general contra las políticas de “acumulación por desposesión” que impone el IV Reich con la complacencia y la colaboración de las burguesías de estas naciones, aquí en España a través del PPSOE y los otros partidos del régimen, como UPyD, PNV, CIU, etc.

En el caso de España, tenemos el dato histórico de que en un año se produzcan dos huelgas generales y que las dos tengan lugar, por primera vez, en una misma legislatura. Por otro lado, se ha trabajado por parte de los dos grandes sindicatos de clase (y en particular CCOO) para que en esta huelga se de la mayor unidad posible, tanto a nivel nacional como con otros sindicatos, movimientos, colectivos y organizaciones sociales en la Cumbre Social, como con los sindicatos de la función pública en la Plataforma Sindical y de Asociaciones Profesionales de Empleados y Empleadas Públicos, así como la petición de un Referéndum sobre los recortes (hay que recordar que la simple posibilidad de que hubiera un referéndum en Grecia supuso el fin de Papandreu y la entrada directa de la Troika a través de un gobierno de técnicos y de concentración nacional). Por desgracia, el amarillismo del CSIF y el provincianismo reaccionario de LAB y ELA, les hace descolgarse y ser esquiroles frente a otros sindicatos corporativistas y nacionalistas que sí apoyarán la huelga. A nivel internacional, los dos grandes sindicatos de clase (y en particular CCOO) también han buscado la mayor unidad posible, logrando que llegue a ser Ibérica y Mediterránea la próxima huelga general, incluso con manifestaciones ese mismo día hasta en la propia Alemania.

Las razones de la huelga son más que claras: la profundización de los recortes y las contrarreformas que empezó el PSOE y que continúa a toda máquina el PP, las cuales están llevando a recomponer los beneficios del capital y el pago de la deuda de éste mismo, a costa de la clase trabajadora española y de la ciudadanía en general, además de amplios sectores de autónomos y PYMES. Todo ello con la posibilidad de que de aquí a unos años se pueda salir de la crisis pero con un modelo de acumulación que no sería el chino, como muchas voces en la izquierda se dice, sino el de la Cuba de Batista (ejemplo, Eurovegas de Sheldon Adelson), es decir, un capitalismo de putas y casinos.

Para concluir, me gustaría hacer una reflexión sobre el sindicalismo frente al izquierdismo infantil y otras malas hierbas. Lo he dicho mil veces: los sindicatos sólo pueden ser reformistas (o tradeunionistas que decía Lenin, e incluso Rosa Luxemburgo). Es decir: intentar conseguir el máximo de precio para la fuerza de trabajo dentro del capitalismo (salario directo, por un lado, y salario socializado a través del Estado, por el otro, que es el compuesto por el llamado salario indirecto o los servicios públicos- como la sanidad y la educación entre otros -y el salario diferido, que es el compuesto por las pensiones o el pago de desempleo entre otros). Y siempre tenderán a la negociación y el pacto aunque intenten llegar a ese pacto con mucha fuerza gracias a la movilización. Tal es la diferencia real: ser más o menos combativos -lo cual también depende del contexto económico, la predisposición o no al pacto de la contraparte, ya sea el capital o el Estado, etc.- porque un sindicato nunca será revolucionario; eso es una utopía anarcosindicalista. Lo que sí es cierto es que con el capitalismo realmente existente -neoliberal o de acumulación por desposesión- ese reformismo o tradeunionismo “innato” de los sindicatos, que no se puede plasmar en ningún logro real en la situación actual, se ha de volver (se está volviendo) cada vez más combativo (y encima sin conseguir contraprestación del otro lado) y eso abre oportunidades políticas para un partido político con perspectivas revolucionarias (¿pero el PCE o IU están en esas perspectivas?).

“Los sindicatos sólo pueden ser reformistas. Lo que sí es cierto es que con el capitalismo neoliberal o de acumulación por desposesión ese reformismo se ha de volver (se está volviendo) cada vez más combativo”

Otra cosa más es la importancia de un sindicalismo de clase fuerte (y cuyo radio de acción sea todo el Estado y no una parte de éste, como pasa con los sindicatos nacionalistas que dividen a la clase obrera en función de particularismos identitarios -un ejemplo de ello claro son LAB y ELA-. Y qué decir de los sindicatos corporativistas que dividen a la clase obrera por particularismos gremiales o de grupos de trabajadores frente a otros -un ejemplo claro:  el CSIF-), ya que aunque como he dicho no pueden ser más que tradeunionistas o reformistas, estas organizaciones hacen una labor de formación de clase (“clase para sí”) en cuanto empiezan a crear una identidad común de aquellos que venden su fuerza de trabajo (trabajadores tanto del sector privado como público -Rolando Astarita explica muy bien por qué los empleados públicos son también parte de la clase obrera-) frente a aquellos que se la compran (los propietarios de los medios de producción y sus servidores -directivos, gerentes o los altos directivos y los políticos de la burguesía en el sector público-), que además son capaces de movilizar a millones de personas (y no sólo a trabajadores) en huelgas y manifestaciones (en España hay muy pocos más que lo puedan hacer a ese nivel). Es cierto que todo esto sería una conciencia de clase primaria o economicista, insuficiente para ir más allá del capitalismo, pero es desde la que se ha de partir para, en momentos como el actual, politizarla y elevarla en dirección al socialismo desde un partido político con perspectivas revolucionarias (¿pero el PCE o IU están en esas perspectivas?). 

3. Miremos ahora hacia el resto de Europa. Cada día parece constatarse de forma más evidente el error que supuso la entrada en Maastricht. ¿Cuál es el panorama que nos encontramos en los países del Sur de Europa? ¿Hay
motivos para la “esperanza”?

El panorama en el sur de Europa es desolador y no hay motivos para la esperanza dentro del capitalismo realmente existente de la Unión Europea.

Tampoco hay posibilidad de una UE reformada con un capitalismo “chupiguay” a lo keynesiano / socialdemócrata. Esto es hoy totalmente imposible. Por otro lado, también sé que dentro de la izquierda hay opiniones importantes sobre la posibilidad de transformar radicalmente la arquitectura de la UE a partir de una rebelión de los pueblos sur-europeos, que cree inestabilidad dentro de estos países y enfrentamientos entre las burguesías de estos y la alemana (y la próxima huelga puede ser vista como un paso hacia ello), al mismo tiempo que concite la solidaridad de los trabajadores norte-europeos frente a sus burguesías, llegando a la misma Alemania. Esto es lo que podríamos llamar una salida revolucionaria dentro del Euro y de la UE, pero creo que esto es harto complicado, por no decir casi imposible, por diversos motivos.

En mi opinión, lo que deberíamos intentar es la ruptura del Euro y el impago de la deuda (y por lo tanto la destrucción de la UE) desde abajo y en dirección a superar el capitalismo (es decir, a construir el socialismo). Desde abajo, quiero decir, desde la fuerza de las clases trabajadoras y aliadas de todos los estados-nación sur-europeos, que formarían una alianza férrea entre los mismos. Pero eso implica una mayor colaboración de las fuerzas sociales, sindicales y políticas que de verdad estén por esa labor (y esta Huelga del 14N puede ser un paso en ese camino). Porque de no ser así los escenarios que se vislumbran serían: 1) Seguir como ahora, que es la primera opción de nuestras burguesías (periféricas y centrales); 2) Si la cosa se pone muy mal por el conflicto abierto intra e inter-estados y con las clases dominantes aún en posición de fuerza, se pondría sobre la mesa una salida de ruptura del Euro y de impago de la deuda por arriba y por lo tanto de destrucción de la UE (el plan B y de excepción de nuestras burguesías), es decir, una salida chauvinista –fascistoide.

“El conflicto minero supuso un antes y un después en el nivel de conflictividad social y de concienciación en España”

4 .El comienzo del verano resultó más cálido y agitado de lo esperado con las
protestas mineras. ¿Cómo lo viviste desde la capital?

Permíteme decirte que el conflicto minero supuso un antes y un después en el nivel de conflictividad social y de concienciación en España. Creo que marcó un momento cumbre en la acumulación de fuerzas frente al ataque continuo al que estamos siendo sometidos.

En la guerra de posiciones en la que ahora estamos, los símbolos son muy importantes de cara a aglutinar a las diversas fracciones en las que está dividida la clase trabajadora y otros sectores de la ciudadanía. Sin duda esos cascos con sus luces encendidas que recorrieron la noche veraniega de Madrid acompañados por cientos de miles de personas, o esas imágenes de lucha casi guerrillera frente a los antidisturbios en los montes o en las carreteras, forman parte de esa simbología y actos aglutinadores y potenciadores en ese largo y duro proceso de acumulación de fuerzas o guerra de posiciones en el que estamos metidos. En esa misma línea, también podemos meter los carritos del supermercado de Sánchez Gordillo, o el Rodea el Congreso del 25S, o las diferentes Mareas movilizadoras (Sanidad, Educación, Justicia, Servicios Sociales) que deben ahora confluir en el 14N y más allá.

5. El PCE tiene una dilatada trayectoria histórica de luchas políticas. ¿Siguen teniendo sentido
a día de hoy las aspiraciones que motivaron esas luchas? ¿Y el concepto de comunismo?

Como decía Federico Engels en el prólogo a la edición alemana de El Manifiesto del Partido Comunista, de 1890: «En 1847, el “socialismo” designaba un movimiento burgués, el “comunismo” un movimiento obrero. El socialismo era, a lo menos en el continente, una doctrina presentable en los salones; el comunismo, todo lo contrario. Y como en nosotros era ya firme entonces la convicción, de que “la emancipación de los trabajadores sólo podía ser obra de la propia clase obrera”, no podíamos dudar en la elección de nombre. Más tarde, no se nos pasó nunca por la cabeza el modificarlo».

Yo soy comunista en el sentido que lo definían Marx y Engels: "El movimiento [agrego yo: racional- universalista, porque pretende eliminar todo particularismo de grupo, ya sea de clase, raza, nacionalidad, sexo, etc.] real que anula y supera el estado de cosas actual ", es decir, el capitalismo. Pero el capitalismo no es igual ahora que hace 150 años, ni es igual el capitalismo español que el sueco o el yanqui o el venezolano o....

Con lo cual ahí hay que hacer "el análisis concreto del hecho concreto", que decía Lenin. Por lo tanto puedo decir que soy muy leninista pero no entendiendo eso de manera talmúdica o dogmática, sino -al igual que Lenin- tomando el marxismo como una guía para la acción (con lo que, como ha ocurrido históricamente, hemos contado con marxismos en plural: marxismo soviético,   marxismo chino, etc.). También tomo de Lenin, y aún más de Stalin (y de Mao, y de Fidel, etc.) que la revolución mundial comunista no se hace en todo el mundo a la vez, sino desde los "eslabones débiles" o desde unas partes concretas sobre el resto; y cuando se afianza en estas, quizás se puede extender (de una manera u otra) al resto del mundo (cosa muy complicada, y parece que los "socialismos reales" o el "comunismo realizado" indican que esa expansión tiene lugar básicamente en su "área histórico-cultural de difusión" -ver la URSS o China-, sin que esto no signifique que no influyan en otras partes del mundo de una u otra manera).

Por otra parte también recojo de Stalin (y de Mao, y de Fidel, etc.) su visión nacional del socialismo/comunismo y por lo tanto creo que "El movimiento real que anula y supera el estado de cosas actual" es más bien un conjunto de “movimientos”. Es decir: diversas revoluciones que se suceden en esos eslabones débiles y que dan lugar a comunismos (con cierta coloración de liberación/refundación/resurgimiento nacional y con posibilidad de enfrentarse entre sí, como demostró el conflicto chino-soviético); tal como ocurrió en la extinta URSS, la actual China y quizás pueda suceder en un posible comunismo iberoamericano o hispano a partir de lo que está pasando en Venezuela, Cuba y el resto de países aliados, además de lo que pueda desarrollarse en Portugal y España. Eso sí, ese posible nuevo comunismo o comunismo "al hispánico modo" (y más en el presente de la "globalización") tendrá que darse a nivel continental o supranacional, como una Federación o Confederación de Estados (recordemos que China ya es un continente en sí mismo y que la URSS, y más con su bloque, también lo fue).

Por último, para mí, ese movimiento racional- universalista que anula y supera el estado de cosas actual, el comunismo, es indefinido, es decir, no tiene un fin predeterminado en donde se unificará el mundo en un solo Estado que llegará a extinguirse, volviendo entonces a las raíces de un supuesto comunismo primitivo (pero incorporando los adelantos de las fuerzas productivas desarrolladas in media res) y abandonando por fin la prehistoria para comenzar así la historia verdadera. Para mí, la historia comenzó hace mucho tiempo y seguirá hasta que nos caiga un meteorito o algo así, con todo lo que ello supone de conflictos de todo tipo, tanto de clases (quizás en un Estado comunista, no de clases económicas en el sentido del capitalismo, pero sí de otro tipo) como de estados (y no solo frente a los estados capitalistas que continúen, sino frente a otros estados socialistas/comunistas como ejemplificó -repito un vez más- el conflicto chino-soviético).

Tremenda paradoja (o quizás no tanto) de los comunistas en España en el momento presente: somos “conservadores” (queremos conservar los derechos sociales y laborales de los trabajadores y la ciudadanía en general) pero para ello parece cada vez más claro que habrá que ser revolucionarios (tomar el poder del Estado -y no será en una alfombra roja, sino en un proceso largo de guerra de posiciones, es decir, de acumular fuerzas, y de guerra de maniobra, es decir, de golpe final, que es muy posible que tenga que ser violento de una u otra manera- y reorganizar sus aparatos, poderes y ramas para ponerlos al servicio de la clase trabajadora y la ciudadanía en general. Hacer nacionalizaciones en medios de producción estratégicos, planificación, cambio radical de nuestra inserción en la arena internacional, etc.). Pero bueno, ya conocéis una de las grandes consignas de Lenin y los bolcheviques: "paz, pan y tierra".

En mi opinión, el PCE, para ir aglutinando a su alrededor un bloque social que vaya acumulando fuerzas y luchando por conseguir la hegemonía -guerra de posiciones- de cara a tomar el poder del Estado -guerra de maniobra-, con el objetivo de reorganizarlo revolucionariamente hacia el socialismo y al servicio de los trabajadores y otras clases aliadas a estos (autónomos -pequeña burguesía- y PYMES - burguesía pequeña y media-), debe construir un proyecto de Nación (de la nación española) o un patriotismo de nuevo cuño frente al nacionalismo de la burguesía representada por el PP o UPyD, por un lado, o al nacionalismo de las burguesías catalana y vasca representadas por CIU y ERC, o PNV y EH Bildu, respectivamente. De una patria española, obrera y comunista, dispuesta a universalizar su revolución (con quien se pueda y hasta donde se pueda). Y para ello debería asumir de una manera crítica, dialéctica y materialista la historia de España, además de partir de ejemplos como los de la propia tradición del PCE en la guerra civil (desde la perspectiva del comunismo español, fue nuestra "gran guerra patriótica") y los años inmediatamente posteriores a la misma.

 Concluyamos la entrevista con estas certeras palabras de Marx y Engels:

"A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad. Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. Puesto que el proletariado debe conquistar primero el poder político, antes de elevarse hasta constituir la primera clase nacional, constituyéndose a sí mismo como nación, resulta evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque esa concepción no coincide, ni mucho menos, con la que tiene la burguesía".

Manifiesto del Partido Comunista (1848).

Carlos Marx y Federico Engels

Y es que, en efecto, los comunistas no “tienen” patria, sino que la “hacen”, la “construyen”. Gracias, Javier. 

“El problema no es la crisis en particular; el problema es el capitalismo”

Lisardo Suárez pertenece a la cuarta generación de mineros comunistas de su familia. Su bisabuelo participó en la huelga de 1917, su abuelo en la Revolución del 34 y su padre en las huelgas del 56, 57, 59 y en la gran “Huelgona” de 1962.  Militante del Partido Comunista de Asturias, Lisardo trabaja en el emblemático pozo María Luisa (Ciaño) como ayudante minero. Lleva ya 16 años de mina a sus espaldas.

En los últimos meses has tenido la oportunidad de explicar y denunciar la situación en que se encuentra la industria minera española en distintos lugares de Europa. ¿Podrías comentarnos cuál fue el itinerario seguido?

En primer lugar asistí a la fiesta de L’Humanité, en París, el fin de semana del 14 de septiembre. El siguiente fin de semana estuve en Bélgica en la fiesta del PTB, en la pequeña ciudad costera de Bredene, y por último acudí el 5 de octubre a Atenas, donde participé en la fiesta de Syriza. Fue constante la gran solidaridad mostrada con los mineros y, en general, con toda la clase obrera de España. En París estuve acompañado por Cándido Carnero, miembro de la CSI (Corriente Sindical de Izquierdas) y Andrés Bódalo, del SAT (Sindicato Andaluz de Trabajadores). Tuvimos la ocasión de charlar con Mélenchon, candidato del Frente de la Izquierda, y con el secretario general del Partido Comunista francés, Pierre Laurent, además de con varios dirigentes locales del partido y algunos secretarios generales de la CGT en diferentes sectores. En Bélgica conocí a Peters Martens, presidente del PTB, y a varios dirigentes del Partido. Y también tuve la suerte de coincidir con Mariela Castro Espín, hija  de Raúl Castro y sobrina de Fidel. Por último, en Atenas compartí escenario con Alexis Tsipras, secretario general de Syriza y líder de la oposición en Grecia.

Entonces suponemos que la acogida fue inmejorable…

Tanto en París como en Bélgica me encontré con muchos españoles, hijos y nietos de republicanos y emigrantes. Se vivieron momentos muy emotivos en donde las lágrimas afloraron y se mezclaban con la solidaridad y el cariño que estos nos ofrecían. En las tres ciudades la gente estaba muy interesada en conocer, de primera mano, lo sucedido en Asturias y la actualidad española.

¿Qué valoración haces del nivel de concienciación de la clase obrera francesa y belga?

He podido observar que tanto los sindicatos en Francia como el PTB en Bélgica y sus militantes tienen un elevado grado de concienciación y saben lo mucho que se están jugando. Son sociedades que, a mi juicio, dan la impresión de tener una conciencia más clara de los problemas reales, en comparación con lo que ocurre en España.

Evidentemente, en Francia y Bélgica viven en una situación muy diferente a la que vivimos en España o en Grecia. A estos países del norte de Europa la crisis aún no les ha golpeado de manera tan brutal como a los países del sur, pero sí es cierto que hay una cierta preocupación por contagiarse de la situación de crisis de sus vecinos del sur.

En Francia se ha anunciado el despido de ocho mil trabajadores de la Peugeot y el presidente Holland no está cumpliendo con las promesas realizadas durante su campaña electoral. Mucha gente está defraudada con su actuación…

Tuviste ocasión de estar en la emblemática Plaza Syntagma de Atenas y pudiste palpar cuál es la situación que viven los atenienses y la sociedad griega en general…  

Así es. En Grecia la situación parece estar desbordada. La policía tiene tomada la ciudad de Atenas: grupos de policías, de ocho o diez miembros, con los chalecos antibalas puestos y muchas “lecheras”, que además son más grandes que aquí en España, con lo cual tienen más capacidad para transportar un mayor número de antidisturbios. También existe gran preocupación con el auge de la extrema derecha y de grupos neonazis organizados que actúan por las calles de Atenas como si de policías se tratase, dando palizas e increpando a inmigrantes y a todo tipo de personas ajenas a su ideología.

Participaste, además, en un coloquio en la fiesta nacional del PCE, partido en el que militas, informando de la situación minera española, así que tratemos el asunto; ¿qué es lo que ocurre aquí, desde tu punto de vista?

En España tenemos un PSOE que cuando está en la oposición mantiene un discurso muy rojo y reivindicativo pero que cuando el pueblo confía en él y le entrega el poder hace justamente lo contrario de lo que ha defendido, aplicando medidas neoliberales; pero esto no sólo sucede en España, sino que también ocurre en los tres países que tuve ocasión de visitar. En España, IU en lugar de hacer una oposición a las políticas de derechas, a las políticas neoliberales, hace oposición sólo cuando el PP aplica estas políticas y cuando lo hace el PSOE mira para otro lado, en el mejor de los casos, cuando no colabora con ellos.

Y mientras, los medios de comunicación…

Pues mira, un dato: el periódico más leído en España es el diario deportivo Marca. Así que de un país e n que lo que más interesa y preocupa es el deporte, ¡qué se puede esperar!, ¡mal vamos! Creo que cuarenta años de dictadura franquista han dejado huella. Hoy, un acto revolucionario consistiría en apagar el televisor cinco horas al día;  los medios ideológicos de desinformación trabajan a destajo y además no escatiman en recursos materiales y económicos. La vieja formula de “pan y circo” es muy eficaz. Nos inundan constantemente con debates absurdos sobre Messi o Cristiano Ronaldo; el ministro de educación Wert  pretende “españolizar a los catalanes”…se trata, por lo general, de cortinas de humo para distraer al personal y poder hacer “su trabajo” a gusto y sin molestias.

Centrémonos ahora en Asturias. ¿Podrías comentarnos cómo vive la clase obrera la crisis económica? ¿Cuál es la situación?

En Asturias la situación es jodida, ya que tenemos casi cien mil parados. En las Cuencas se dan los índices de paro juvenil más elevados. Los grandes sectores industriales casi han desaparecido definitivamente: Ensidesa, Naval Gijón, etc.,  pero es curioso cómo a pesar de esta situación la crisis no nos afecta de manera tan desgarradora como a otras comunidades autónomas, como Madrid,  Extremadura o Andalucía, donde se viven auténticos dramas sociales y familiares. La explicación es que aquí existe un tejido social y familiar que permite sobrevivir a la crisis: hay un montón de prejubilados y familiares (abuelos, tíos, hermanos), que además suelen poseer una huerta o un número suficiente de animales que les permite salir adelante. Pero no olvidemos que en realidad el problema no es la crisis en particular; el problema es el capitalismo.

Por último, hablemos del conflicto de la minería. Durante estos últimos meses de lucha, ¿cómo se han sucedido las protestas?

Como bien sabéis, la lucha fue dura y contundente. Durante 67 días, con sus respectivas noches, se vivieron momentos de fuerte tensión y peligro. Debemos tener en cuenta que en la minería hay un 98 % de afiliación sindical. Se da un alto grado de concienciación, por encima de la media, debido a la historia de lucha y reivindicaciones laborales tradicionales del sector (prácticamente todos tenemos familiares que han participado en otras luchas históricas). Si mezclamos todos esos ingredientes tenemos la fuerza necesaria para hacer lo que hicimos.

¿Qué repercusión tuvo el conflicto minero en el resto del Estado?

Cuando algunos compañeros y compañeras dicen que la huelga no sirvió para nada yo siempre les digo que no es cierto. Nuestra lucha fue seguida con sumo interés y preocupación por muchos trabajadores y trabajadoras. El mejor ejemplo fue lo sucedido durante la marcha a pie hacia Madrid. En cada pueblo los vecinos se volcaban con los mineros. Querían vernos y muchas personas lloraban de emoción solo con nuestra presencia. Lo sucedido los días 10 y 11 de julio en Madrid pasará a la historia del movimiento obrero; fue algo espectacular, indescriptible, emocionante… no sé, no encuentro palabras… miles de personas, cientos de miles, gritando, aplaudiendo, llorando; aguantaron horas y horas esperando nuestra llegada y cuando nos acercábamos se producía una explosión de alegría y creo que de esperanza; eso es, de esperanza.

¿Qué enseñanza nos lega una experiencia así?

Principalmente, que la lucha que manteníamos en ese momento fue una luz al final del túnel, fue la voz que despertó muchas conciencias, fue la que hizo ver que otra vía política es posible, que la lucha, la solidaridad y la unidad obrera son el único camino para derrotar al capitalismo.

Tras estos meses de gran agitación, ¿cuál es la situación?, ¿se reactivará el conflicto?

Ahora nos encontramos en una “calma tensa”, a la espera de analizar la propuesta que ponga encima de la mesa el gobierno del PP. De momento silencio, no hay una propuesta oficial, sólo rumores…

Muchas gracias, Lisardo, por concedernos amablemente esta entrevista. Ahora toca preparar la Huelga General del 14 de noviembre, ¿verdad?

¡Por supuesto!

Muchas gracias a vosotros.

Para concluir la entrevista, quiero dejaros un regalo.  Durante la fiesta en Atenas conocí a un escritor, un poeta chileno que se llama Jaime Svart, que le dedicó un poema al ciudadano griego Dimitris Christoulas, quien- como ya sabéis- desesperado por la situación que padecía decidió suicidarse en la Plaza Syntagma. Dice así:

EL ÁRBOL MÁS HERMOSO DE SYNTAGMA 

La plaza de la Constitución en Atenas.


El CIPRÉS más alto y más esbelto que podía existir...


El árbol con los brazos extendidos y la mirada prístina mirando al cielo infinito...

El más bello de los árboles de la creación…


Allí eligió morir…


Allí se quitó la vida para limpiar nuestras heridas…


Allí una mujer cantaba canciones  tradicionales griegas…


Allí lo asesinaron…


Algún día venceremos… algún día  vencerá… algún día se borrará esta mancha  de oprobio… y el pueblo vencerá…

Jaime Svart, Chile-Atenas, abril 2012

El futuro es incierto y probablemente muy negro, pero debemos dar la batalla. ¡Que viva la lucha de la clase obrera!

¡Viva!, respondemos nosotros con firmeza.